董小姐 | 专访王石：你不放权，权力就是炸药
1月24日中午，专访开始前一分钟，王石正在与身边人做最后的沟通。他看到《财经》记者后便说，“稍微等下哈，还没有好。”
一分钟后，他做了个调侃式的解释，“你要理解大家的紧张，你看，我到了这个年纪，做采访身边还要有人监督，说明我还不是很成熟嘛。”
王石未老。
这个关键词也暗暗贯穿于前一天的演讲中。1月23日当晚，在北京水立方，王石发布了一场个人公开演讲《回归未来》。
“我很紧张，为了不出汗，我从早上到现在都没有喝一杯水。”在演讲中他说。
演讲持续了近四个小时。水立方几乎座无虚席，这是一场人气测试，王石随时具备回到头条的实力，如果他愿意的话。
他在台上做了一段运动，有氧与无氧结合原地跑，一些观众跟随他上台动手动脚。
“在我人生的第三个阶段，我就是要告诉50岁以上的人，你应该怎么做，离开原来的位子后，你要有新的目标。”他在之后的专访说。
在专访中，我们谈了卸任万科董事长以来他“无缝衔接”的工作状态，以及权力对人的影响。
他对人应当安享晚年的观点持保留意见，认为人应当克制自己。当一个人不放权或逾越权力时，权力就会变成炸药。
“你会发现现在很多企业都在打擦边球，都在超越自己的权力边界。”
有朋友曾私下评价王石为“望之俨然，即之也温。”王石赞同这个说法，这几年，他已经从一个利己的个人英雄主义者，变成了利他主义。
理由之一是，他现在会和那些比他弱的人一起划赛艇，这是过去不可想象的事。
第二个变化在于，他发现自己是一个深受中国传统价值观影响的人，他本以为自己的言行是西方现代派，实际却恰恰相反。
“你害怕被公众遗忘吗？”我问他。
“人生有一个过程，我已经到了不是中心舞台的地方，我非常非常清楚。该被遗忘了，你为什么不被遗忘？那是你心态不正常。”
他又说，“而我是一个常人。”
《财经》：《时代周刊》曾说，担任总统就要接受潜规则——你不能抱怨这份工作，因为你是世界上最有权势的人。这么多年，风波不断，你对这个潜规则是如何理解的？
王石：第一，这话说的很对，但这个举例和我不大一样，还是太敏感了。
第二，我的至暗时刻就是2008年“捐款门”事件，对我个人的冲击太大。我不是抱怨，那时感到自己很孤立。
有人说过去两年，万科非常艰难，说那是我的至暗时刻，我说那不是。如果就心历路程来说，真正至暗时刻只有08年，但到了08年底我已经走出来了，它让我认识自己，认识万科，知道我怎么摆正自己的位置。
我很感谢这个经历。
处理困难就是一种人生挑战，第一要看你怎么面对它，有时你不确定困难能不能被克服，你要做最坏的打算。也许最后被别人战胜了，公司危险了，你也要接受它。
第二就是面对它，做最大的努力。你担心的不是最后是成功还是失败，而是最后结果出来后，会不会后悔说，因为你没做，而导致这个结果。
你只要做了最大的努力，你已经尽力了，即使最后结果不尽如人意，结果很糟糕。人生不就是这样吗？
《财经》：那去年万科的这个结果，你是满意的吗？
王石：我不对这件事进行评论了。
《财经》：你在演讲中说，当年辞去万科总经理的时候，内心像困兽一样。但去年辞去董事长，是你之前也没有预想到的。你花了多长时间去真正接受这件事？
王石：辞职之前，我就开始调整心态。这不像当年辞去总经理，那时一切都想好了，这么多年的制度，团队，品牌建设，有准备才辞去的。真正出了问题是辞去之后出现的，是之后的纠结。
但辞去董事长，我之前纠结了两个礼拜，因为之前的设想，是安排到这两年再退。但是我一旦决定，就不纠结了。
我宣布辞职，不再担任董事长，到发帖公布，一直到现在，是一种“无缝衔接”的状态。
我已经放下了。
我非常清楚很多公司总裁是表面的，实际还是董事长说了算。我辞去总经理时，有一个非常明确的分工，我就把握三件事：
第一，我关注公司不确定的事情，主要就是决策。
比如，我在剑桥期间，为了确定公司第四个十年的规划，万科请来麦肯锡，麦肯锡团队专门三去剑桥，彻夜与我长谈规划，征求我的意见。除此之外，我也回来参加探讨。这就是典型的不确定的事情，由我决定。
第二，确定谁去做，确定人事的安排。
第三，更重要的是，董事长要承担责任。尤其是公司出了负面事情的时候承担责任。你不能说对公司不好的事情，都与我无关，都交给别人。
以前万科出了好的事情，都会往我脸上贴，当然现在不会往我脸上贴了。
《财经》：你怎么看待权力对人的影响？
王石：权力是一种成功的象征，非常有诱惑力。但无论哪方面权力，我想都需要制衡。东方更加是自上而下的，它是一个文化问题，不是一个好坏问题。
我是一个企业家，如何制衡企业家的权力，我只能从这个层面看。在国营企业，制衡上有组织和系统来制衡，像我们这样民营性质、上市公司性质的公司，当然会有章程来约束你。
但你会发现很多企业都是打擦边球的，很多都在超越自己的权力边界来做。你要知道权力不是无限的，要知道如何限制自己的权力，这对企业的健康发展很重要的。
《财经》：权力有毒，它会让人上瘾，你的感受是什么？
王石：你这是哲学角度的解读，对企业家来说，没权力怎么可以呢？权力怎么可能是毒药？
但是，当企业家过于依赖权力，它就可能是毒药。
当你超越权力的时候，它不仅可能是毒药，还可能是一种炸药，它会对公司、社会造成损害。个人的修为上，人要知道如何把握边界，学会放权。
所以，我要限制自己的权力。
《财经》：你要克制自己。
王石：对，一定要克制自己。
这个问题如何解决？从我创建万科到现在，我的处理就是，48岁的时候，辞去总经理职位，现在又辞去董事长。
但不管怎么说，我是创始人，还有名誉董事长的身份，我还有一些股票，尽管不多，但我对万科的影响力还是在的。
正因为影响力还在，但你已经不是董事长了，你就更要警惕，不要利用创始人的身份，觉得我这个小股东和其他小股东不太一样，去发挥我的作用。
我在社会上、在万科还是受尊重的，如果我主动去表示什么，那对万科肯定还是有影响。
《财经》：你在很多公开场合都喜欢向观众索要掌声。你害怕被公众遗忘吗？
王石：我不害怕被公众遗忘，为什么要害怕被公众遗忘？
我60岁到哈佛去，我就希望不要成为公众焦点。我如果害怕被公众遗忘，我会到哈佛去？去那露丑去？我英文不会说不会听，我跑那去，我这样博公众关注吗？我在那不接触媒体，谁来采访我，我绝对拒绝，我是希望不要被关注。
因为人生有一个过程，我已经到了不是中心舞台的地方，我非常非常清楚。
只不过现在看，去哈佛这个行为引起这么多的关注，这是我从来没想到的。
再说，这和我另外一个意愿有关系，我想搞教育。我一边当学生，一边观摩如何当老师。2009年，我在香港科技大学商学院给学生讲课，这两年，又在北大光华管理学院，之后博研院去讲课。这都受惠于哈佛老师的讲课。
你问我怕不怕被遗忘，该遗忘了，你为什么不被遗忘？那是你心态不正常。至于你说，我喜欢掌声，谁不喜欢被赞扬？如果你说不喜欢，那就属于非常人类，我是一个常人，常人有的我都有。
《财经》：外界一定程度把你神化了。
王石：我想传达的是我行你也行。
昨天，我在台上做有氧无氧运动结合的一个形体动作，我强调的是锻炼身体，而且要培养科学锻炼身体的方法。我在方寸之地，告诉大家，我做的事情谁都可以做，还要科学的做，给大家信心。
《财经》：这场演讲，你最想影响的是哪一类群体？
王石：我不可能影响所有人。但肯定是想影响年轻创业的、中年创业焦虑的、中老年以上这些人。
《财经》： 你想达到什么目的？
王石：我尤其是要告诉50岁以上的人。在我人生第三个阶段，告诉大家，应该怎么做，告诉大家遇到困扰纠结时，我是怎么解决的。
首先强调认知自己的身体，光关注饮食和锻炼，这两个是不够的，还要有愿景。少年、青年、中年、老年都要有愿景，65岁以上的人也要有愿景，仅仅说要长寿是不够的。
《财经》：你是绝对不会劝人们安度晚年就好了的那种人。
王石：不是安度晚年就好。大家认识到这个社会已经到成熟的阶段，医疗、健康、经济水平提高了。但另一方面，现在是老龄社会，老年人到了这个年纪，是家庭里一种近距离的感情的牵挂，个体长寿对一个家庭来说，是一个财富。
但是对社会来讲，老人却是一个负担。所以保险公司精算，算到你活到85岁，你活到95岁他们就亏了。
现在人都在长寿，老龄社会怎么面对？
第一，你不要给后代添乱，各种病、医药都是负担，ICU也是负担，生活质量也不好。所以饮食要控制，很多是饮食出了问题。第二要运动。第三，还要看怎么给社会做贡献。
你不能说老年就是安度晚年，这不行的。你到日本去看，他们70多岁还在开出租车。昨天我请出马大姐来（马静芬，褚时健妻子），85岁了，你看她的身材、头脑反映，你看她要做的事情，还有褚时健，已经90岁了，他们给我做了一个榜样。
从整体来看，中老年人离开原来的位子后，要有新的目标，你要知道做事的目的是什么。不要眷恋权力，要给年轻人留出空间。
《财经》：你的朋友评价你，望之俨然，即之也温。你觉得这个评价准确吗？
王石：这是一个非常了解我的人对我的评价，知道我很随和，但这不是我自己对自己的评价。我觉得这个评价挺准确的，我认可。
我姿态上变化不是很大。有人还是觉得我是拒人千里之外的样子，其实我不认为自己是这样，我只是没有意识到给别人留下了这种印象。
我是在思想观念上变化很大。从认知来说，我最大的变化，第一就是，我从个人英雄主义变成利他主义。
但是利他主义也有前提，还没出名的时候，就义不容辞的去利他，很多人可以做到，但我做不到。那时我是不损人的利己主义，在利己的前提下可以利他。
但慢慢到现在，我觉得你损害我不损害我，都行，这本身是一种自信心，能力在这里，社会有进步，你与社会的前行一起，看你能起的作用是什么，你就去做。
举个例子，我登山是利己主义，非常明确的个人英雄主义，现在我推广赛艇，是典型的团队运动，我只是团队的其中一员，去推广一个集体运动。
有很多比我弱的选手，我都愿意和他们玩，毕竟我的身份，我去陪和教练陪他们是不一样的。
只要对很多有社会影响力的人有启发，我就愿意做，过去我是不愿意的。
个人英雄主义是一定要两个优秀教练员陪着我，才显示我划得好，甚至有人不会划，但他很有名，我只觉得他会影响我的成绩。现在就不会这么想，很多名人这个心理障碍很大，我变了，他们也转变。这是我的观念转变。
第二个变化，是对中国传统文化的态度，之前我的主观意识里对传统文化是有距离感的。
我们这代人，接受鲁迅的批判精神，接受五四运动以来的精神。加上我的家庭没有知识分子的背景，我没有接受过系统的中国传统文化训练。以前，我一直把这当作自己的优势。
直到我去西方文明的源头，到美国哈佛、英国剑桥去学习，我才意识到其实并不是这样。我之后还要去中东，以色列，也准备去伊斯坦布尔。
《财经》：我们都以为你的游学已经结束了。
王石：不会，这个学习计划因为万科的事情中断了一段时间，现在还要进行。
我一直在学。我第一站到了哈佛，一共学了差不多两年半，从第二学期开始，我就开始关注中国传统文化了。
我学习西方的目的很简单，我不可能成为他们，我骨子里还是受中国文化熏陶的，耳濡目染。对比中西之后我才发现，我对传统文化这方面认识不够。
我一直以为自己很多言行都是西方现代派的，结果现在发现，我实际是很符合中国传统的。这是我很重要的一个结论。
比如，当年万科股票一上市，我第二天就宣布放弃，这是典型天下为公的精神，中国的传统，西方价值观里不可能做到的。
早年有外媒采访我，第一个问题就是你有多少财富？他们觉得这是企业家的衡量标准。我说我没有钱，采访就没法进行下去了。他们说，你们不是股份化改造了吗，一个企业家从无到有，赚了钱，刚刚明确这是你的了，你就放弃了。
但我以前从来不认为我这么做是受中国传统文化，以天下为己任的影响。我不是为了个人赚钱。我今天才发现，自己骨子里有很多中国传统文化的影响，很多很东方的想法。
《财经》：你喜欢老庄的思想吗？
王石：我看《道德经》，庄子的思想，过去更多是通过看小故事，老子的东西我不太了解。
我继续在西方学习东方的东西，再学习，再挖掘，到哈佛我继续研究，道法自然，一生二，二生三，三生无限。这和西方DNA二生四，四生八，本质是一样的。你会发现很多不一样的角度，反而是你去了哈佛之后了解的。从西方角度观照东方，让我更了解自己，了解传统文化。
《财经》：下一步，你最大的可能是去做什么具体的事情，公益与教育？
王石：下一步的计划不是我今天谈的主题。我只能说，教育是从2009年开始关注的事情，我一直以来就想做一个老师。
《财经》：这场《回归未来》的演讲还会持续做下去吗？
王石：这个我不知道，我听团队的。
《财经》：演讲结束，对自己的表现满意吗？
王石：超出预期，从我个人来说，想借这个机会，说我想说的话。有很多不足，再做的话，可以去提高。
在这样一个剧烈变化的时代，很多人在焦虑，我就做现在。有相当的时间里，我觉得未来是不确定的，但现在我的看法是谨慎乐观。
PS：董小姐是《财经》杂志记者。
此文转自财经网报道《专访王石：你不放权，权力就是炸药 》，作者：董文艳
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